【2009.06.26／卓越新聞獎基金會／卓新論壇／NCC的關鍵角色】
林東泰：
剛才洪老師提到有線廣電基金的問題，但是有廣法第五十三條對有線廣播電視基金是有限制的。五十三條第一款說，百分之三十由中央主管機關統籌，用於有線廣播電視的普及發展，現在台灣還有一百多個鄉鎮是沒有有線電視的，違反當時設立有線電視的初衷。第二點，百分之四十撥給地方文化與公共建設，我認為要把「公共建設」拿掉。第三點是給公共電視百分之三十，可是在廣電法就有廣電基金給公共電視了，有線電視業者幹嘛要給無線電視台？本來要拿掉的，但公共電視說不行，拿掉之後就很難經營了，文化很重要，所以後來又保留了。所以恐怕要再立一個法，這是第一點。
第二點，立達兄剛才談到媒體與國家對立面的關係，我非常贊同。但是我們今天談的媒體亂象不是媒體批判國家的問題，因為各種不同意見，藍媒、綠媒我們都認為在對話，這是言論自由的基本概念。因為翁曉玲委員沒來，我不替她答覆，但提到有人反應意見的事情，NCC在立場不能存參，只能照轉，要不要存參是你家的事。但是陳述意見可能會罰，是不一樣的層次，照轉與陳述意見不一樣。但要你陳述意見，應該是經過內容諮詢委員會通過，才要你陳述意見。假如都沒人討論這件事，在我的看法，NCC不需要發動這個機制，所以這是對話的問題。
現在我們對於媒體亂象，不是針對言論的問題，而是表達的形式，尤其對社會差異、多元，我們媒體還是存在一些過去既有錯誤、偏差的型態下的誤解，公民團體比較會負擔這個部份。對於言論部份，公民團體管什麼？只是不同立場而已。剛才陳小姐談到對話機制，今天媒體能不能與閱聽人對話？假如媒體不願意與閱聽人對話，那是一個危機。現在閱聽人透過管制機關對話，事實上媒體應該主動參與。如果閱聽人願意主動，表示我們的公民、媒體識讀已經成熟了。現在閱聽人沒有這樣的認知嘛，所以才需要透過政府的那隻手。
陳炳宏：
我覺得今天我們有一些共識，例如自律。當然我也承認，我相信依玫做了一些事情，自律做了一些事情，但是我不曉得在往上走，自律與老闆的想法不一樣的時候，我不曉得在這邊說好的，回去會不會說no。因為如果用立達兄剛才的說法，哪一個老闆想要自律？所以我認為我們可有的共識，是自律很好，但我們能不能給自律一點壓力，這是我們應該做的。像剛才迪士尼的例子，你覺得美國人是比較優秀，所以老闆會自制，他們懂得自律，他們的媒體比較好？我覺得這有文化背景的問題，甚至可以簡單地解讀，那是因為它有一個很強而有力的他律基礎。
剛才講到珍娜傑克森拉「那個」的動作，可是不要忘了，FCC接到五十幾萬的電話、信與e-mail。我常開玩笑，台灣有什麼事情可以一萬通電話，我死而無憾。因為他們有很強的他律基礎，在台灣目前環境，我還是對自律沒有信心。所以我剛才做了一點結論，如果台灣可以在自律的前提下給法律規範，要求業者自律。像剛才依玫說的獨立監察人，如果法律不規定，台灣會有嗎？生不出來。我比較贊成可能要有一些法律壓力當作自律背景的規範，可能我會比較有信心。
大家還是可以努力做他律，他律其實是一盤散沙，有很多需要努力。他律也需要法律來鼓勵，像林老師那時跟我說，檢舉獎金可以從4%變20%，結果我現在看到變成1%，我有時候都覺得林老師在騙我，但是我也不曉得NCC到底發生什麼事，但我確定現在剩下1%。我常跟學生說，你們在家裡看電視就可以賺錢，不要再家教了，不要去打工，在家裡看電視就好。其實在新聞局時代，有一個人就因為檢舉獎金拿了四萬八。我覺得自律需要有壓力，他律需要鼓勵，如果我可以做一些簡單的結論，我希望大家都可以這樣子走。
范立達：
其實第一屆NCC委員給我印象非常深刻，是在第一屆委員快要解散之前吧，那時剛好立法院在審NCC的預算，很多預算有歲入與歲出。歲入就是機關在這個年度要賺到一定的錢繳國庫，歲出就是它要花多少錢。一個機關的歲入預算，像NCC這樣的機關，大概也很難有什麼歲入，最大宗的歲入預算之一就是裁罰。那年立法院審NCC預算的時候，如果我記得沒錯，是台聯的立法委員，說現在媒體亂象很糟糕，NCC編的裁罰媒體的預算太少了，不知是要加多少。如果預算通過的話，換句話說，第二年NCC對媒體就要嚴刑峻法，才能達到歲入預算標準，那媒體的寒冬真的就會來臨。
在預算審查的時候，NCC的某位委員就跟我們媒體釋放這樣的訊息，很慚愧，我們媒體自己跑立法院，不知道有這樣的事情，跟我們說這是媒體要注意的事。他說，如果你們沒有注意，歲入預算通過的時候，明年我們真的要這樣執行，對你們就會變得很可怕。為了要達到那麼高的歲入預算，它變得是錙珠必較，像舒舒、瑤瑤的廣告，那些真的都會被罰。後來媒體被提醒之後，在立法院就做了遊說的動作，後來第一部份歲入預算增加就沒有通過。這件事情讓我覺得非常感動，NCC的委員不是以裁罰媒體為目標的機關，不是要把媒體搞到死，或是完全服膺在NCC的意志之下，其實它不想採取高度管制，寧願讓媒體有自己呼吸的空間，這是我對第一屆NCC委員最崇敬的地方。我希望我能用同樣的心態來面對第二屆的委員，雖然今天第二屆委員沒有到場，但我希望我能這樣做。
我們剛才談到很多媒體自律的事情，談到內容管制。我也提到一些廣告，什麼舒舒、瑤瑤啦。如果問我個人意見，我其實很討厭這樣的廣告，我不覺得你做一個online game的廣告，為什麼要對女性的胸部做特寫？沒有相關也沒有必要。它做那個根本就是在販賣女性的身體，我覺得那是很卑劣的行為。但是我永遠也記得伏爾泰講過一句話：「我不同意你的意見，但是我誓死維護你發言的自由。」我覺得主張言論自由的人，我們其實常常要支持一些，我們自己並不喜歡的意見，必須要讓那些空間存在，要不然會變成一言堂。雖然我不喜歡舒舒、瑤瑤的廣告，但是我必須容忍它的存在。我今天不能因為容忍他的聲音存在，明天別人也不能容忍我的聲音存在。最後就只有一個人的聲音，就只有君王的聲音。那不是我想要的社會，也不是在座各位想要的社會。
我可能很討厭那樣的廣告或節目，什麼霹靂火，為什麼它可以播個幾百集？我可能連兩分鐘都看不下去，但我們必須讓它有個空間，這樣才是多元的社會。我也承認媒體當然不夠好，但是怎樣讓媒體變得更好，這個工作應該是由媒體自己還有公民共同促進，絕對不是國家或政府。至於公民的代表性，或是公民怎麼產製，我覺得這是另一個話題，是大家可以去努力的。
其實媒體與公民的關係在二十年來也有很大的變化，我在媒體界服務了二十來年，當年剛當記者的時候，寫新聞寫到某個人，那個人可能被我們寫錯了，他打電話來說，大爺你不要再寫我了。他會很委屈。現在不會拜託你不要再寫，而是寄個存證信函，或是把你告到法院。我覺得這樣是好的，媒體應該要自主獨立，但媒體也不能獨裁。媒體也不能說我就是無冕王，說什麼就是什麼，你被我寫錯是你活該。記者被告到法院，我很高興，雖然我當法務經理，常有記者被告到法院，我就要陪他到法院去，還要幫他做心理建設。我覺得這對媒體是好事，記者會慢慢學到，要對自己的新聞負責任，當對別人的報導失實，造成傷害時，是必須要付出代價的。這對媒體是很好的教育，媒體才會慢慢學習謙卑，開始會學習與人民對話，不再像以前一樣獨裁。
像依玫剛才講的，要有時間、空間讓它慢慢養成。現在不夠好，我希望我們都能夠有耐心，慢慢地看它變好。而不是因為它不好，就希望借用政府的力量管制，這是民主倒退。好不容易民主自由慢慢走到現在，它是用鮮血換成的，不要忘了鄭南榕自焚。不要看到你不能忍受的媒體環境，就把控制權交還給政府，我非常擔心這樣的事情發生。
最後回應陳老師的話，您說在法律壓力下的自律機制，這就是我在第一次發言時所提到的，沒有人願意自律，但如果有法律或他律做壓力，這個自律就會誕生，而且會運作得很順暢，我相信我們兩個是有共識的。
洪貞玲：
我覺得確實就像依玫所講的，這就是一個對話的機會，我們還在走向讓台灣比較民主的過程。不管是范經理或依玫談到的，我們可能站在不同立場，好歹我們的討論是聚焦的，討論的層次也比較接近。我們從管制的基本哲學，或是政策的工具手段來討論，相較於你要跟別人說愛台灣有什麼錯，或是賣米菓的為什麼不能經營媒體，完全不同層次，真的不知怎麼對話起，所以還是很高興來到這個場合。
我很認同剛才依玫談到社會文化的問題，我們其實做比較政策研究的人，也常會反省，我們真的要拿FCC來討論嗎？雖然FCC是我最熟悉的管制典範，可是有時候我也不這麼認為，像韓國大有為政府的作法，可能是更適合台灣這個發展中國家的需要。我們在對話過程中就可以思考，目前的社會文化是什麼樣子？如果我們要達到的理想社會願景，還是某種程度有共識的情況之下，我們要討論的是，大家怎麼向理想願景再往前一步。
談到社會文化的媒體環境，我的感觸其實很深，我曾經當過四年的媒體工作者，立達兄剛才有提到說，政府最好放手。我也覺得台灣戒嚴走到解嚴，這時候的控制力量，其實很清楚。當初被文工會，或是人二箝制言論走向的時候，大家不敢去對抗政府，顯然是因為政府是當時最大的權力來源。這時我們可以高聲批判政府，可以照三餐罵，顯然目前的國家政府已經不是獨大的權力來源。從媒體表現上，可以看得出來，權力是有消漲的。
現在權力的來源是什麼，其實是市場嘛。很簡單的例子，這一次旺旺三中媒體的經營權換手，與台灣十多年前自立換手，有個最大差異是什麼？自立要換老闆的時候，所有的員工加上新聞界，都在集體支援自立的行動理念，工作者可以為了自主權，雖然新資方來了，可是我們要簽定編輯室公約，我們要票選總編輯。可是請問這次旺旺接手三中媒體的時候，我們有這樣的新聞工作者出來，要求新聞自主嗎？我們看到三中媒體互相掩護，包括旺旺回台灣上市的時候，三中媒體一片叫好聲，然後集體對NCC攻擊的時候，內部到底有沒有員工站出來，告訴老闆，其實媒體不應該這樣經營的？
我不是要苛責新聞工作者這麼沒有guts，我覺得背後很重要的原因是，大家都要混口飯吃嘛，經濟的來源還是最重要的權力來源，從這個對比，其實可以看得出來，現在的媒體老闆可以掌握的權力其實非常大。從這樣的背景，我們的管制可以怎麼進行？我最後總結，這幾年我也不斷在談co-regulation（共管）的概念，剛才林老師有問我，到底這怎麼管。確實，歐盟還在形成co-regulation的討論。我覺得co-regulation最簡單的原則，是過去強調讓業者自律，國家完全不能夠碰；或是國家管制就是用大有為式的強制手段，能做這個，不能做那個。這個co-regulation的概念翻轉就是，有沒有辦法把這兩個東西結合。其實像歐盟在考慮的是，到底我們要怎樣推動業者自律的組織，怎樣讓自律的過程或成果，可以反應到管制的架構裡。
舉一個很簡單的例子，如果今天我們在媒體執照核發、換發的過程裡，你就加一條，自律組織的運作績效，與媒體自律的成果，當作對換照評鑑的標準，這就是co-regulation的具體例子。我覺得從一屆到二屆可以努力的是，到底換照的標準是什麼？我認為換照還要針對媒體過去的表現，其實要當作加權的標準項目。
另外，主辦單位提出我們到底有什麼正反誘因可以讓自律做得好？我想剛才把它列入政策的要項裡，可能是比較有強制力的誘因，如果我們要用比較正面的誘因，應該要想辦法推動影視基金，這個東西就不只是棍棒，而是蘿蔔，而且可以用影視基金讓業者做自律機構的運作、媒體工作者的培訓、補助節目創作。其實影視基金的功用非常多，可是如果我們沒有制度建構的話，我們根本沒有辦法期待各別業者連飯都吃不飽的情況下，還願意改善它的媒體表現。
最後一個，我想談的是旺旺三中媒體的案例。其實從2005的換照到三中的案例，我歸結我們法律的規範落後現實太多。我覺得不是因為數位匯流，因此三法合為一法，這其實是比較次要的問題。而在於我們社會文化與媒體環境，怎麼要做有效或適法的管制。在執照換發的規範，或是媒體所有權的規範，在廣電法實行細則裡講，相關企業之間持股百分之五十，我覺得這根本就是無效的規範。很簡單，現在股權這麼分散，只要有百分之二十就可以控制了。很明顯，旺旺小童都已經放在三家媒體的名片與報紙版面，你說它不是完全控制嗎？它絕對是完全控制。所以爭論百分之五十根本沒有用，所以顯然這是法律的不足。雖然今天翁委員今天沒有來，不過我想藉由這個場合，也期望可以透過這幾次的座談，要求主管機關應該去修法。
陳依玫：
我也認為目前國內的媒體相關法律規範落後現實太多，我覺得這是現實，要努力到改變、實現恐怕還早得很。回歸到我原始的主張，根本還是媒體業者的自律，不論是在民主社會的價值也好，或是做為媒體經營者或工作者，都應該有這樣的目標，自律是建立在專業基礎之上。
到目前為止，我認為NCC 委員從動機上都是正面的，我並沒有感受到過去那個時代，是想要透過政府力量管制或干預媒體的走向。它沒有要透過換照、撤照讓你乖一點。尤其在政治立場上，並沒有這樣的作為。
NCC做為一個獨立機關，我覺得它有機會在媒體自律的環境塑造上，給予很大的力量，但前提它要認清作戰的對象是誰？如果說NCC是很有理想的唐吉訶德，但它也要找到風車吧？不能炮火亂射。它的核心價值是什麼？NCC能不能不只是裁罰與管制，相對也要有保障與鼓勵。NCC是不是該站在媒體專業工作者的同一陣線，保障新聞室與媒體專業工作者獨立於政治、財團等壓力，形塑防火牆出來。同時鼓勵媒體老闆認同媒體專業自律的方向，讓老闆覺得，做媒體專業自律，可以得到一個總經理或董事長的正面價值，不論有形或無形的。
NCC在具體制度上，換照與評鑑就很重要。比如要落實撤換分離，評鑑也很重要，不能在六年之間突然把執照撤掉，一點預告、討論的過程都沒有，討論真的比結論還重要。換照現在是六年，評鑑有期中改選的意義。評鑑工作也要落實，而不是一群委員與媒體負責人面對面，坐一坐，舌戰一番就算了，事實上有很多議題可以釐清。
評鑑要落實，開出來的議題就是要能夠執行，而不是一廂情願，而且還要強調同一個媒體平台的一致性。比如換照或評鑑，有線電視新聞頻道事實上並沒有在同一個時間表上，有的台有，有的台沒有。有的台卻附帶許多條件，有的台又沒有。但我們都同樣在有線電視新聞頻道上，有的台需要做自評節目，有的台換照就不用，那到底是什麼標準？我也不懂啊。
對我們來說，主管機關就是同一個，雖然以前在新聞局，現在是NCC，那為什麼我們與新聞局換照，就要做到六個、八個條件，後來換照卻又不用了，那是不是前面換照也不應該要了。所以我覺得評鑑就是先期指標嘛，對於媒體也是爭取的方向，從換照到評鑑又最能夠突顯所謂的對媒體的專業期待。兩年的評鑑為什麼很重要，因為這樣媒體可以隨著社會時空變化做調整。
另外，在跨媒體（自律）部份，就我的工作來講，現在的確有一些瓶頸，其實說穿了，一開始就存在，只是到現在比較明顯。它就是一隻沒有牙齒的老虎，但今天老虎要找出牙齒，是要裝假牙，還是讓牠自己長出來。我覺得還是自己長出來比較好，雖然可能長不出來。
這牽涉到媒體的營運自主，還有新聞部自主，這也是我們最希望去爭取的。我們自律委員會的立場，與業者是大部份相同，但稍微有些不一樣，因為營運者的壓力與新聞記者的目標有若干差異。如果就我而言，就是要保障專業新聞工作者的空間，沒有任何人從事新聞工作，是希望每天做一些連自己小孩都不想看的新聞。問題是，每個電視台都有自己營運的壓力，同業之間也會有跨越紅線的壓力。是不是可以給我們自律機制更多的力量，也許還不到長牙齒，或是裝假牙，但至少讓它可以持續運作。
譬如教育訓練各台都在做，可是各台都在做的教育訓練，會比較偏向工作上技能，比如如何出SNG車，儀容打扮怎麼做，這本來也是先決要件。但透過同業之間的自律平台所做的教育訓練，也許可以增加一些聽起來比較刺耳的部份，而對象是基層新聞工作者。老闆或是新聞部主管或許未必樂見，因為你訓練一個在觀念上被啟發的人，可能會有一些工作不願意做。我覺得也只有公會能做出超越各台利益的共同公約數。而教育訓練有沒有可能在換照時變成加分項目？當然這樣的課程要比較專業。像我查過電腦公會教育訓練的內容，我覺得很有參考價值，因為拿到電腦公會教育訓練的某個時數，在求職時有正式意義，而不是大家到後來虛應故事。我想透過換照、評鑑的加減分項目，可以形塑比較有效果的環境，而不是管制內容要做什麼。（記者／宋小海整理）
全文轉引自：http://www.feja.org.tw/
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